МОСКВА, 6 апр — РИА Новости. Бывший начальник международно-договорного управления российского Минобороны генерал-лейтенант запаса Евгений Бужинский дал интервью американскому журналу The National Interest , в котором поделился своей точкой зрения о деле Скрипалей, а также о возможном конфликте между Россией и США.

По словам Бужинского, отравление в Солсбери экс-полковника ГРУ и его дочери — "спланированная провокация" с целью демонизировать и изолировать Россию и найти предлог для высылки российских дипломатов.

"Поверьте мне, президент Путин — последний человек на Земле, который попытался бы совершить такой ужасный поступок накануне российских президентских выборов и в преддверии чемпионата по футболу в Москве", — заверил он.

Генерал-лейтенант отметил, что не знает, какой был мотив у британского правительства для того, чтобы пойти на такую провокацию, но предположил, что действия Терезы Мэй были согласованы с Вашингтоном.

Бужинский считает, что нынешняя ситуация в отношениях между Россией и Западом опаснее, чем во времена холодной войны.

"Я всегда говорю, что сейчас еще хуже! Во времена холодной войны все было понятно: идеологическая конфронтация, но были определенные истины, была черта, за которую нельзя переходить, никаких угроз, никаких санкций", — сравнивает он.

По его словам, одним из центров возможного противостояния может стать Сирия. Он привел слова начальника генштаба Вооруженных сил России Валерия Герасимова, заявившего, что, если США ударят по центру Дамаска, где находятся российские военнослужащие, Россия нанесет ответный удар по американским ракетам и их носителям.

"Я не думаю, что он шутил или сделал заявление специально, чтобы удивить некоторых американцев. Нет, я абсолютно уверен, что он говорил всерьез", — добавил Бужинский.

Он также отметил, что, если Россия вступит с США в конфронтацию, это точно закончится применением ядерного оружия.

Экс-полковник ГРУ Сергей Скрипаль и его дочь Юлия были отравлены 4 марта в городе Солсбери. Лондон обвиняет Россию в причастности к этому инциденту, однако никаких доказательств предоставлено не было. Тем не менее в связи с этим инцидентом Великобритания выслала 23 российских дипломата. Примеру Лондона последовали и некоторые другие страны.

При этом британские специалисты в лаборатории в Портон-Дауне так и не смогли установить происхождение вещества, которым были отравлены Скрипали.

По последним данным, Сергей Скрипаль быстро поправляется. Его дочь Юлия пришла в себя более недели назад и сообщила, что с каждым днем чувствует себя все лучше.

Кандидат военных наук, руководитель Центра политико-военных исследований ФМП

Образование

В 1974 году окончил Военный институт иностранных языков; в 1982 году - Военную академия имени М.В.Фрунзе.

Профессиональная деятельность

В период 2000-2015 ежегодно читал лекции в Школе государственного управления имени Дж. Кеннеди (Гарвард); в период 2015-2018 - в МГИМО.

С 2018 года работает на факультете мировой политики. В магистратуре читает курс "Контроль над вооружениями - теория и практика" (на английском языке).

Владеет английским, греческим и турецким языками.

Сфера научных интересов: вопросы глобальной и региональной безопасности, контроль над вооружениями, СНВ, ПРО, космос, отношения Россия-НАТО.

Публикации

Влияние технологических факторов на параметры угроз национальной и международной безопасности, военных конфликтов и стратегической стабильности / А. А. Кокошин, В. И. Бартенев, С. П. Белоконь и др. - Издательство Московского университета Москва, 2017. - 480 с.

Турция: новая роль в современном мире / П. В. Шлыков, М. В. Борисова, Е. П. Бужинский и др. - Центр ситуационного анализа РАН Москва, 2013. - 80 с.

Выступления на конференциях

С 2010 регулярно выступаю в качестве докладчика на различных международных конференциях (8-10 в год), организуемых CSIS (Вашингтон), Женевским центром европейской безопасности, Гамбургским университетом, РСМД (Москва).

Выступал в качестве модератора: 2016 – Семинар ОБСЕ по военным доктринам (сессия по военным угрозам безопасности), 2017 – Московская конференция по вопросам безопасности (сессия по ПРО).

Выступления в СМИ

Регулярно в программах В.Соловьева (ВГТРК), 60 минут (ВГТРК), программах Д.Куликова и А.Шафран (Вести ФМ)

Награды и премии

Орден «За военные заслуги», Медаль ордена «За заслуги перед отечеством 2 ст.», Медаль «За боевые заслуги».

Евгений Бужинский снял военную форму после более тридцати лет службы в генштабе и министерстве обороны. Сейчас он — глава независимого ПИР-Центра в Москве и эксперт по отношениям России и НАТО.

В беседе с SvD он прямо возлагает на НАТО ответственность за эскалацию на Балтике вблизи Швеции и задается риторическим вопросом, кто кому угрожает.

Контекст

Западу нельзя терять бдительность

НАТО на Балтике провоцирует Россию

Путин жестко предупредил НАТО

«Я много лет работал вместе с НАТО и знаю, что НАТО нужен враг, сильный враг, такой, как Россия. Сейчас у НАТО появилась миссия, и думаю, что это надолго».

На чем основаны ваши выводы?

«Даже в мое время, когда у нас были дружеские отношения с НАТО, во всяком случае, сотрудничество в восемнадцати группах и совместные учения, я, когда учения переходили в соответствующую фазу по статье 5 договора НАТО, спрашивал натовского оппонента, что это за большая нестабильная страна, которая напала на маленькую страну-члена альянса. Китай? Нет, отвечал оппонент, это просто выдуманная страна».

Несмотря на резкие формулировки, в России Бужинский — скорее голубка, чем ястреб. Ясно, что он придерживается типичной для российских политиков, военных и аналитиков точки зрения: в том, что Европа движется к новой холодной войне, виновато не поведение России, а расширение и агрессивные действия НАТО. Эта позиция прямо противоположна той, которую выражают политики и военные в странах НАТО и ЕС, включая Швецию.

Тон российских государственных СМИ гораздо более враждебен. В июне НАТО проводит одновременно три военных маневра, в которых в совокупности участвуют 40 тысяч солдат, в связи с чем альянс оказался под градом обвинений. «Анаконда» (Anakonda) в Польше, «Удар сабли» (Saber Strike) в Прибалтике и стартовавшие в пятницу учения «Балтопс» (Baltops) в Финляндии, Швеции и Польше при участии шведских солдат в целом воспринимаются как враждебные военные акции, нацеленные на территорию России.

Новостной сайт Sputnik называет учения «военной игрой» и утверждает, что НАТО планирует ядерную атаку и готовится к третьей мировой войне.

Намекая на учения НАТО в Польше, информационное агентство РИА пишет, что анаконда «все плотнее обвивается вокруг горла России», и задается вопросом, можно ли назвать это вооруженной агрессией.

Журнал «Национальная оборона» (National defence) констатирует, что Россия ответит, если НАТО на июльском саммите в Варшаве примет решение об очередном наращивании сил:

«Отбросьте иллюзии, мы не пойдем на компромисс»

Как пишет журнал, ответ России будет заключаться в размещении в Калининграде новых ракет «Искандер-М», чей радиус действия охватит и Швецию. А в Балтийском море появятся русские подводные лодки с крылатыми ракетами.

«Конечно, идет информационная война», — говорит генерал Бужинский, — «Много лет именно Запад выигрывал информационные войны. Вероятно, сейчас Россия впервые не проигрывает. Пока у нас ничья».

Корректно ли выставлять НАТО подстрекателем?

«Нет, я не собираюсь демонизировать НАТО, ЕС или союзников в Европе. Но у НАТО теперь есть реальный враг, и альянс будет вооружаться, тренироваться и развивать военную инфраструктуру. Это нормально. Мы тренируемся, НАТО — тоже».

Бужинский считает, что военная угроза Прибалтике или Швеции и Финляндии со стороны России — пустая болтовня.

«Это паранойя. Но людей с паранойей и фобиями трудно переубедить».

Россия не перейдет в наступление?

«Нет. Мы — не сумасшедшие. Путин — не сумасшедший. Российское правительство не сошло с ума. Нападение на страну-члена НАТО может развязать ядерную войну».

Что в этом свете означает аннексия Крыма?

«Крым не так важен. Как сказал Путин, для нас этот вопрос закрыт. Крым — часть России и останется ею в обозримом будущем».

Офис Федора Лукьянова находится в районе университета. Одна из его должностей — председатель консультативного органа российского правительства по вопросам обороны и внешней политики. Он тоже считает, что между Россией и НАТО идет риторическая война.

«Должен сказать, у нас пропагандистская война с обеих сторон. В НАТО и на Балтике иногда возникают истерические настроения. В Европе некоторые утверждают, что Россия готовит вторжение. Это находит отражение здесь, в России, где тоже есть те, кто верит, что у НАТО военные цели».

С чем это связано?

«Смотрят не только на нынешние события, но и на весь период после холодной войны. Если посмотреть объективно, то в 1991 году в НАТО входили 12 стран, теперь их — 28. По мнению России, НАТО шаг за шагом приближается и к российским границам и к ядру российской стратегии безопасности».

Лукьянов хочет сказать, что то, что в 90-е годы ЕС и НАТО считали принятием со стороны России, в действительности было ее слабостью. Теперь маятник качнулся в другую сторону, и ситуация поменялась.

«НАТО исходила из того, что была реакция в военной области в Европе и на Балтике. Теперь Россия пытается объяснить, что это больше не актуально, а НАТО должна учитывать наличие поблизости крупной военной державы».

О проблеме

В июне НАТО собирает 40 тысяч военных для участия в трех учениях, которые одновременно пройдут в Балтийском регионе. «Анаконда» будет проводиться в Польше, «Удар сабли» — в Прибалтике, «Балтопс» — в Финляндии, Швеции и Польше.

Швеция уже не в первый раз участвует в учениях «Балтопс», которые стартовали в пятницу, и впервые присоединится к «Анаконде».

Государственные российские СМИ называют учения провокацией и подготовкой к удару по территории России.

В 2014 году русская армия начала собственные необъявленные учения параллельно с «Балтопс». В 2015 году никакой российской реакции не последовало. Информации о том, что может произойти в этом году, пока нет.

Пол Сондерс: Вы недавно сказали, что конфронтация между Великобританией и Россией в связи с отравлением Сергея Скрипаля и его дочери в Солсбери «могла привести к последней войне в истории человечества». Что вы хотели этим сказать?

Евгений Бужинский: Прошу прощения, но корреспондент «Би-би-си» (BBC) меня неправильно понял. Не между Россией и Великобританией, а между Россией и так называемым коллективным Западом, возглавляемым, между прочим, США. Этот инцидент был преступлением. При расследовании такого рода преступлений любой следователь должен задать несколько вопросов: кто от этого выиграет? Каков мотив? Потому что, поверьте мне, президент Путин - это последний человек на Земле, который попытался бы сделать такую ужасную вещь накануне российских президентских выборов и чемпионата по футболу в Москве. Это вопиющая провокация, но какова цель этой провокации? Я не знаю, слышали ли вы «экстренные новости» о том, что британская военная лаборатория не нашла никаких улик, которые свидетельствовали бы, что этот яд российского производства, и это меня ничуть не удивляет. Так что ни доказательств, ни свидетельств - однако, британское правительство сказало, что «они собрали информацию» - какую информацию?- «и на основе этой информации пришли к убеждению, что преступление было совершено русскими»
Последнее время часто задают вопрос, не началась ли новая холодная война или вторая холодная война. Я всегда утверждаю, что это еще хуже! Во времена холодной войны все было ясно: идеологическая конфронтация, но при этом определенные истины, определенные красные линии, никаких угроз, никаких санкций. Никаких ситуаций вроде той, что случилась недавно, когда американский сенатор Линдси Грэм (Lindsey Graham) призвал надавить на Россию, изолировать Россию, экономически загнать Россию в угол. На мой взгляд, это очень опасная игра - пытаться изолировать и загнать Россию в угол.
.
Пол Сондерс: В своем заявлении, однако, вы, мне кажется, предположили, что существует возможность реального конфликта между Россией и Западом. Как что-то такое может произойти, по вашему мнению?

Евгений Бужинский: Первое место, где может произойти подобный конфликт, - это Сирия. Недавно, несколько дней назад, когда русские поговорили Данфордом (Председатель объединённого комитета начальников штабов генерал Джозеф Данфорд (Joseph Dunford)) после того, как американцы пригрозили нанести удар в центр Дамаска, Россия сделала официальное заявление, что если Соединенные Штаты ударят по центру Дамаска, где находятся российские военнослужащие и где находится штаб-квартира российской полиции и советников, то Россия нанесет ответный удар по крылатым ракетам и носителям крылатых ракет. На мой взгляд, это очень опасно, так как крылатые ракеты США запускаются с кораблей.

.
Пол Сондерс: Так вы считаете, что это заявление генерала Валерия Герасимова, начальника генерального штаба вооруженных сил России, - очень серьезная угроза?

Евгений Бужинский: Да, это серьезно. И я не думаю, что он шутил или сделал заявление лишь для того, чтобы удивить каких-то американцев. Нет, я абсолютно уверен, что он говорил всерьез.

Раз уж мы говорим о Сирии, есть еще вопрос химического оружия. Я ценю, что наша объединенная разведка сигнализирует и может предупредить мир о том, что это террористы, а не сирийское правительство, размещают химическое оружие в определенных местах в целях провокации. В результате телевизионные команды оказываются в правильном месте в правильное время, предотвращая такие провокации. Но я думаю, что при таких противоречивых обстоятельствах Соединенные Штаты действительно могли бы решить нанести удар по Дамаску.

.
Пол Сондерс: И в такой ситуации, российские военные действовали бы согласно заявлению генерала Герасимова? Многие люди в США сказали бы, что у России действительно очень мощные вооруженные силы, но президент Путин в конечном итоге очень прагматичный человек, который знает, что объем российской экономики составляет менее 5 % от общего объема экономик США и Европы, и он никогда не стал бы идти на риск такой войны.

Евгений Бужинский: В случае войны экономика не имеет значения. 5%, 2%, 3% - это неважно. Потому что если все закончится войной, это будет очень короткая война. Вы думаете, Россия вступит с США в войну, которая будет длиться месяцы и годы? Конечно, нет.

.
Пол Сондерс: Вы полагаете, что это будет ядерная война, или все закончится очень быстро из-за природы современных способов ведения войны и конвенционального оружия, которое есть в распоряжении Соединенных Штатов и России?

Евгений Бужинский: Это очень трудно предугадать, но я уверен, что любая военная конфронтация между Соединенными Штатами и Россией закончится использованием ядерного оружия. Я не верю, что ядерная конфронтация может быть контролируемой. Это иллюзия, питаемая американской стороной.

.
Пол Сондерс: Вы видите еще где-нибудь опасность, помимо Сирии?

Евгений Бужинский: Возможно, Украина, если США вмешаются. Украина начала это, Россия ответила. Но я не думаю, что это очень вероятно.

.
Пол Сондерс: Возвращаясь к диспуту вокруг господина Скрипаля, Великобритания призвала к солидарности своих союзников. Большинство стран НАТО также выслали российских дипломатов. США, без сомнения, исключили очень значительное число дипломатов, а также закрыли консульство в Сиэтле. Как вы думаете, какое действие это имело внутри России? Какое послание российское правительство и российский народ извлекли из этого сильного, скоординированного ответа?

Евгений Бужнский: Прежде всего, я повторю: то, что случилось с господином Скрипалем - это спланированная провокация. Я не знаю, одна ли Великобритания это планировала, но это явственная провокация в целях демонизировать и изолировать Россию. Найти предлог для высылки российских дипломатов. Вот почему я не уверен, куда этот путь конфронтаций может завести. Что станет следующим?

Например, сейчас США думают над своим ответом, они вышлют следующую порцию российских дипломатов. Россия вышлет еще 50. США снова вышлют 50. И что потом? Замораживание дипломатических отношений?

.
Пол Сондерс: Возвращаясь назад, вы упомянули идею, что все это началось с британской провокации, и это, кажется, весьма распространенная в России идея, что инцидент - это какая-то провокация. А каков, по вашему мнению, мог быть мотив у британского правительства делать что-то в этом роде?

Евгений Бужинский: Ну, без обид, но я полагаю, что действия Терезы Мэй был согласованы с Вашингтоном. Многие российские эксперты и наблюдатели так считают. Каков был мотив? Я не знаю, возможно, это была попытка отвлечь внимание от внутренних проблем, с которыми сейчас сталкивается Тереза Мэй. Например, каков был первый пункт повестки дня во время последнего саммита ЕС? Условия брексита, включая те, что для Великобритании неблагоприятны. А после провокации? Россия, а также дискуссии насчет европейской солидарности вместо разговоров о брексите. Может быть, это и было настоящим мотивом.

.
Пол Сондерс: Можете себе представить, очень мало кто в США и Великобритании считает правдоподобным, что британское правительство могло совершить что-то в этом роде. Как вы думаете, если ли какие-то свидетельства, которые подтверждали бы такой сценарий, помимо вашего мнения, что у России мотива для такого поступка на самом деле нет, а у Великобритании есть?

Евгений Бужинский: Я вам откровенно скажу: я знаю кое-кого из наших разведывательных служб, и они очень обеспокоены. Потому что господин Скрипаль был обменян в рамках системы обмена нелегальными шпионами, и есть опасения, что этот инцидент может разрушить весь механизм обмена. Какой смысл в этой системе, если людей потом убивают? Так что с российской стороны нет никакого мотива. А насчет британской стороны мы можем только догадываться.